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吐鲁番留学学校地址50年50人坂本文奈:希望梅坞庄吉与孙中山的友谊更加紧密。

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8 月 13, 2023

五点钟

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坂本奈:想通过孙中山和巫嵋的展览拉近彼此的距离(05:00)

[编者按]

1972年9月29日,中日签署《中日联合声明》,实现了两国邦交正常化。

五十年风风雨雨,半个世纪沧桑巨变。

共同的记忆、特别的联结、持续的接力,过往的中日友好瞬间,观照着当下时代激流里的行与思。

联合The Paper-China公共外交协会推出《50年50人》特别报道,对话中日关系50年的塑造者、开拓者和践行者,展望全球变局下的中日关系下一个50年。

在东京日比谷公园,沿着绿叶掩映的沙质小径,可以看到一栋三层白色方形建筑。大面积的落地玻璃和白色的窗帘明亮清新,很难看出这是一座承载了历史的建筑——松本大楼。

20世纪初,这里见证了日本实业家梅屋庄吉与中国先驱孙中山的跨国友谊。

松本塔纸质地图

1895年,孙中山与巫嵋庄吉在港相遇,一见钟情。

梅屋曾发誓“君若举兵,我以财政相助”,此后为孙中山提供了巨大的财力支持。

他们曾在木武庄吉的豪宅松本楼,谈过建设亚洲强国的理想。孙中山和宋庆龄的婚礼也在这里举行。至今,宋庆龄弹奏的钢琴仍陈列在松本大厦一楼。

坂本奈介绍了宋庆龄在松本楼演奏的钢琴。

澎湃新闻 图

梅的曾孙女坂本如今是“松本家长”,也是这段中日友好故事的“传承者”。

她致力于传播孙中山与梅屋庄吉的相关历史,演讲、办展、写书,以不同形式让百余年前的佳话为世人所知,并希望后人以史为鉴。

在这次采访中,坂本在签名簿上写下了自己最喜欢的一句话“财富在心中”。

她说,梅屋庄吉与孙中山拥有“亚洲和平”的共同梦想,两人结下深厚友谊。

一百年后,尽管国际形势剧变,但中国和日本作为亚洲两个领先的国家,应该相互理解,相互学习。

坂本在松本屋接受采访。

为了一个共同的梦想相遇并互相帮助。

论文:甲午战争后,孙中山和中国留学生在日本成立了推翻清政府的“中国同盟会”。

梅屋庄吉倾囊相助支持孙中山的事业,是什么支撑两人的深厚友谊?

坂本奈:孙中山先生和他的曾祖父梅坞庄吉的经历是一百年前的故事。中国和日本已经不是过去的样子了。

如果是现在,也许彼此的立场会稍有不同,但早在100年前,两人是真正为了同一个梦想和目标,或者说是为了亚洲和平、人类平等而相识相助。

当时欧美的所谓西方人想武力殖民亚洲。

在那个时代,梅屋庄吉认为亚洲人之间必须合作,中国和日本也是如此。

亚洲各国共享优秀的东方文化,拥有悠久的历史,因此我们必须共同努力建设一个强大的亚洲。

在这样的背景下,梅屋想实现亚洲和平,孙中山先生在忧虑当时的亚洲和中国的形势,想要进行,我认为两人的心情是相同的。

梅无庄吉可以做生意,可以赚钱。孙中山先生很有魅力。他到处演讲,介绍他想要建立的理想国家。他有能力聚集很多人。

所以带着同样的梦想,两人分工不同、目标一致。

本文:早年,木雅庄吉和孙中山的故事在日本鲜为人知。你是在什么契机下决定宣传和宣扬这段历史的?对今天有什么借鉴意义?

坂本:我小的时候,家里人自然会说起孙中山先生和宋庆龄,我也很熟悉。

而我其实是在母亲去世之后才开始认真学习这段历史,重新翻阅了遗留下来的资料,重新认识到这对于日本和中国来说是一段非常重要的历史。

事实上,梅坞庄吉在遗嘱中留下了“不能讲述这段历史”的遗言,所以最初很少有人知道他们的故事。

但是,在日中邦交正常化之后,我的祖母(梅屋庄吉的女儿)和母亲在接受采访时说过梅屋庄吉的历史,因此不是我突然公开了这段历史,只是到我这一代将这些故事广泛传播,演讲、写书、举办展览,让更多人知晓。

2006年,我整理和翻看了母亲留下的资料。当时日本和中国的关系不是很好。我想做些事情告诉人们日本和中国之间悠久的交流历史。

在写书的时候,为了了解有关孙中山和宋庆龄的历史,读了许多资料。

至于木武庄吉夫人和德兹夫人,我拜访了他们的故乡。我不懂的东西太多了,边看书边学习。

这十多年来,我在很多地方举办活动,越来越多的人了解到这段历史,这段历史在2008年之前几乎无人知晓,尤其是在日本。

日本和中国作为邻国,经济上建立了深厚的联系,但是在历史等方面,两国间有很多地方难以增进理解,我想这个故事对双方来说都很珍贵。

“当代日本人应该多了解历史”

文章:《孙中山与梅坞庄吉》展览在2010年上海世博会日本馆举行。你为展览提供了巨大的支持。你在上海和游客、志愿者接触的时候是什么感受?

坂本:在孙中山和巫嵋的历史活动中,最令人印象深刻的是上海世博会。

当时上海世博会日本馆中举办了“孙中山与梅屋庄吉史料展”,长达两周时间。

复旦大学、同济大学的学生和在上海的日本留学生为志愿者,40余人协助展览运营。

现场的主持、清扫、向导等都由我们自己负责,主要靠志愿者们帮忙,他们怀着一种很纯粹的情感。

由于这些学生的力量,展览取得了巨大的成功。

上海的同学当时说喜欢动漫,对日本感兴趣,喜欢日本。

而在中国留学的日本学生说,希望能学会中文,并运用在今后的商务往来中。

即使是在对方国家学习过的同学,还是觉得两国在历史和很多方面很难联系起来。

因此,我希望通过这个展览拉近彼此的距离。

上海世博会期间,日本馆外排起了长队。参观展馆的中国朋友看到一个与孙中山先生有关的展览,有人问:“为什么日本馆会有这样的展览?”所有人都“哇哇哇”地惊讶叹息。

学生志愿者向他们介绍孙中山先生与日本的渊源颇深,并鼓励他们去看看这个展览。

《华尔街日报》:木雅庄吉和孙中山的故事被广泛传播后,日本民众有什么反应?

坂本:现在日本的人学习历史好像没有过去那么认真了,尤其是对近代史不熟悉。

现在大家对到武士时代为止的古老历史都比较喜欢,但是关于近百年的近代史,学校没有细致地教学,很少日本人对此非常了解。

当然,大家都听说过孙中山的名字。当时,日本和中国的关系非常密切,许多日本学生前往日本成立中国同盟会,支持辛亥。

实际上当时也有日本人加入了中国同盟会,但是现在在日本除了学者之外几乎没人知道。

目前,希望通过各种形式加强日中关系的经济界和政界人士都意识到这段历史的重要性。

在我举办孙中山和梅屋庄吉相关展览和演讲会等活动时,日本经济界人士给予了支持。

在举办活动的过程中,这个故事流传得越来越广,现在我还有机会把这段历史讲给学校的孩子们或者老师听。

当代日本人不太了解一些历史,因此在与中国交往的过程中有些不足,应该更多地了解历史,让这样的佳话在日本广为流传。

现在日本中学课本里有孙中山先生和木雅庄吉的照片,以后孩子们应该会逐渐熟悉。

我曾经有过拍一部关于木武庄吉的电影的想法,我已经和电影公司的老板制定了一个计划。连演员都定了,进展很快。

但当时正值两国关系恶化,因此判断很难制作这样的电影。

幸运的是,2014年,一部关于巫嵋和孙中山的电视剧播出了。

论文:松本楼收藏了大量关于梅坞庄吉和孙中山的历史文献和文物,如何将它们长期保存并使其发挥更大的价值?

坂本:其实上海孙中山纪念馆的工作人员在2007、2008年左右来过东京,看过我们的资料,大部分都是复制的。

上海保存的复制品和我们的大部分资料一样,因此和上海孙中山纪念馆有着很深的渊源。

在日本,关于无涯庄吉和孙中山的展览已经在东京国立博物馆、长崎、无涯庄吉的出生地,以及中国的许多其他地方,如北京、香港、广东和武汉举行。

我从上海、广州等地的孙中山纪念馆借到了一些文物,孙中山和宋庆龄纪念馆的相关人士都说,“这样的展览即使在中国也很难办到”。

“重新理解中国”

论文:梅坞庄吉与孙中山相识于19世纪90年代。作为梅坞庄吉的后人,你积极传播这段历史,与孙中山的后人成为朋友,形成了相隔百年的“互动”。如何看待百年前和现在的中日关系?

坂本:孙中山先生和巫嵋在100多年前就有相同的价值观,这在一定程度上源于日本的教育。

在战前时代,许多日本人通过中国古代书籍学习,比如《孟子》、《易经》等儒家经典。

以前日本人很努力的学习这些,价值观和中国差不多。

当然,两国的汉字也是相通的。

但战后日本人受美国教育,中华人民共和国(PRC)成立后,中国的与美国完全不同。

在此背景下,日本与中国的教育和完全相异。

现在,虽然我们是经济联系很深的邻国,但沟通总是不顺畅,还有很多棘手的问题。

记者:多年来,您一直致力于促进中日友好。2012年,你被授予上海白玉兰纪念奖,2021年,你被日本外相表彰。但仅凭友好人士的个人力量,很难形成大势。你认为应该如何进一步促进人文交流?

坂本奈:我认为非常有必要开展更多的民间交流,尤其是年轻人之间的交流。

在民间可能存在这样的情况,中国人到日本旅游时消费很高,在经济角度来看很受欢迎。

但我更希望的是,中学生和大学生能去拜访对方的国家,感受其中的异同,找到与自己教育完全不同的东西。还不如趁着他们年轻去体验。

各国要做好规划,让孩子在对方国家进行交流和沟通。德国和法国就是例子。他们也是近邻,也有过战争。作为欧盟的核心国家,战后重视年轻人的互访和交流,互相参观战争中受灾最严重的地方,有“绝不能再有战争”的共鸣。

年轻人的心相对柔软,能够感受到很多东西,但如果不亲眼看、亲手触碰,是很难体会的。

日本和中国的年轻人可能对彼此的国家有很多不同的理解。

报纸:年轻人是中日友好的未来希望,但现在他们通过媒体报道和社交网络更多地了解彼此的国家。你对日本青少年有什么建议和期待?

坂本:日本人可能不知道中国现在的真实情况,很多人认为日本在经济上还是领先的,但实际上情况一眨眼就变了。中国在很多领域都比日本先进,所以日本人必须重新认识中国。

经济往来很重要,等到新冠疫情稍有缓和之后,两国年轻人的互相交流也非常有必要。

真想对日本年轻人说一声“加油”。

中国的年轻人现在非常努力地学习,很了不起,尤其是上海,努力的人很多。

所以我想对日本孩子说,如果我们不努力,差距会越来越大。

当然,日本也有很多做得不错的地方。

日本和中国是近邻,在世界经济中排名第三和第二。

即使不同国家间关系不同,但作为亚洲的中心,作为引领亚洲的两国,必须共同努力。

所以互相了解,互相学习是很有必要的。

[简介]

坂本奈生于1968年,是已故日本实业家木谷庄吉的曾孙女。

现任日本松本楼董事长、社长。

十多年来,通过讲座、展览和交流,日本实业家梅坞庄吉与中国先驱孙中山在积极交流中相互支持的历史,被孙中山和推动辛亥的日本人梅坞庄吉书写了下来。